编译 | 吴说区块链
2 月 3 日 以太坊联合创始人 Vitalik Buterin 在 2026 以太坊清迈未来峰会上与 P2P Foundation 创始人 Michel Bauwens 对话，分享了他们对 Web3 、加密货币及社会协作的新思考。Vitalik 回顾了以太坊的初衷，并表达了对加密货币领域现状的忧虑，强调技术发展必须服务于更广泛的社会与政治议题。
他探讨了加密领域如何在技术突破之外，解决日益加剧的全球不信任问题。Michel 则提出了“再生加速主义”的理念，主张技术应当用于支持人类社会的可持续发展，尤其是关注如何让加密技术与生产性经济相结合。他们讨论了去中心化社会模式，探讨了如何通过技术实现全球协作与资源共享，同时提出了 Web3 如何进入更深层的生产与社会变革的挑战。
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Michel：几天前，你发了一条推文，提到你觉得以太坊的初衷似乎面临着一些挑战，甚至觉得有必要回归最初的价值观。你能先解释一下这个想法的背景吗？
Vitalik：我总是觉得回顾以太坊的早期是很有帮助的，尤其是回想当时大家所关注的事情和他们正在开发的一些项目，像是各种不同的演示版本等。
特别是在 2019 年之前，甚至是 2017 年之前，的确发生了很多特别有趣的事情。那时很多人开始尝试不同的金融工具，像是 MakerDAO，后来成为现代 DeFi 的先驱，类似 Augur（一个去中心化预测市场平台）的项目也在当时启动。还有很多关于 DAO（去中心化自治组织）的工作，随着时间的推移，我们越来越清楚，所谓的“去中心化自治组织”其实是个误解，因为这些组织并不是完全自治的。
但当时的理念是，我们可以利用链上的逻辑，试图创造出新的治理方式，以不同的方式组织和管理资源的分配。这背后也有很多人致力于创造更加去中心化的解决方案，无论是像 Uber 这样的应用，还是保险等其他行业。大家的热情在于，能否通过这些数字工具、加密学和区块链技术，找到更加高效、创新的方式来组织我们的社会以及我们与世界、与资源的互动。
然而，我认为这股热情被一些因素压倒了，首先是 DeFi 的兴起，接着是 2022 年那段时间整个市场的过度兴奋。虽然很多 DeFi 项目仍然存在并取得了一定成效，但我们也看到了 Luna 和 Terra 等项目的崩盘，甚至像那些曾经价值数百万美元的数字猴子，现在已经跌得剩下 10% 甚至 50% 的价值。很多链上游戏曾经看似有趣，但随着价格下跌，用户流失，大家很快发现这些游戏更多是为了投机而存在，而非因为它们本身有趣。
2025 年对我来说是一个非常困难的年份，因为我们看到了一些标志性的事件，比如特朗普推出了Meme 币。当特朗普都推出了Meme 币，就没有比这更大的Meme 币了。这意味着，可能这个领域的旅程就到了尽头。随后，我们看到特朗普的Meme 币暴跌了 95%。此时，我们不得不认为，这可能是所有Meme 币的终结。加密行业的心理状态似乎正对这一切做出回应，并深刻反思：在今天的世界中，crypto 到底扮演着什么样的角色呢？
十年前，这个问题相对容易回答，因为那时没有那么多其他的竞争者。但如今，AI、星舰计划（Starship）等项目逐步取得进展，甚至我们可能很快就能登上月球或火星。生物技术领域也在快速发展。如果你追求的是让人印象深刻的科技领域，那么加密行业的竞争压力可想而知。
因此，现在加密货币必须做的，不仅仅是作为一项“炫技”的技术存在，它必须代表更具体、更有意义的事物。我认为，未来加密货币应站出来，代表一些更加社会性甚至是政治性的问题，比如在这个日益充满不信任的世界里，我们该如何相互联系，特别是在国家间、国家内部、以及各大公司间不断加剧的不信任背景下。
我们必须思考：是否有一种技术的未来版本，既不是放弃技术，也不意味着放弃全球技术中心，如硅谷、伦敦、杭州等地的权力。而是，我们这个领域需要进一步明确自身的立场，并将其付诸实践。
Michel：我想回到我对你“起源故事”的一些记忆。我记得，在你创建以太坊之前，或者刚创建不久之后，你曾经去过西班牙，在那里生活了一段时间，也参与过加泰罗尼亚综合合作社的实践。那是一个相当激进的左翼自由主义、偏无政府主义的社会实验，虽然从结果来看，它并没有真正走得很远。
而在另一端，你又深度接触并继承了比特币所代表的那种偏向自由意志主义、无政府资本主义的传统。所以在我看来，你一直处在这两个极端之间，而“去中心化加速主义”（decentralized accelerationism）似乎正好是一种折中的路径 — — 有点像把社会民主式的妥协，引入到了数字世界之中，试图在这两种极端之间找到一个中间位置。
最近，Benjamin Life 提出了“再生加速主义”（regenerative accelerationism）这个概念。按照我的理解，早期的加速主义本质上是一种相当虚无的哲学立场：它认为资本主义自身充满矛盾，于是干脆通过进一步加速这些矛盾，让系统尽快崩溃，从而为某种新的可能性腾出空间。这种思路本身是非常虚无主义的。
而去中心化加速主义，在某种程度上，正是你刚才提到的那种“中间道路” — — 既不否定技术发展，也不盲目推崇失控的加速，而是试图在技术演进中寻找某种平衡。
在这一点上，我其实相当认同 Benjamin 的判断：当前这个世界确实正在快速解体，至少既有的世界秩序正在解体。我们正处在一个非常危险、但也非常关键的过渡时期。在这样的背景下，也许我们确实需要加速推进替代性的方案，而“再生加速主义”正是在试图回应这一现实。
基于这一点，我想对以太坊提出一个批评：到目前为止，以太坊以及整个加密行业，很大一部分工作仍然停留在“价值表征”的层面。你们解决的核心问题，主要是如何让数字货币在不受国家控制的情况下流转，本质上仍然是在处理货币和价值的表示与转移。
而我认为，我们或许应该再往下走一层。因为在现实世界中，已经有大量的人在从事真正具有再生性和生产性的实践，比如更健康的食品生产、可再生能源系统、本地化的生产网络等等。但到目前为止，加密技术对这些实践的帮助仍然非常有限。
所以我真正想问的是：你怎么看这些问题？尤其是，加密技术是否、以及如何能够更深地嵌入到社会的生产层面中？我这里指的并不是传统意义上的金融投资，而是那些基层社区正在努力探索的、让生活变得更好的实际方式。
Vitalik：我确实认为，我们应该在这些方向上做得更多。反过来我也想问你一个问题：你能不能举一些例子，说明在加密领域，或者在加密边缘地带，有哪些项目最接近你所说的这种理念？
Michel：我可以分享几个我目前特别感兴趣的案例。其中一个项目叫 Gaia OS ，它的目标是构建一整套“公共资源技术栈”，用来在全球范围内实现共同拥有、共同管理的资源体系。它并不只是一个狭义上的加密项目，更像是一种对资产和投资方式的数字化重构。
你可以把它理解为一种“ 分形式所有权 ”的系统：通过全球范围内的众筹、众贷来募集资源，然后这些资源会在本地落地，并且由当地社区按照自己的条件来治理，同时还会通过正式的法律结构进行确认。这个团队做了大量非常“笨”的工作 — — 他们研究了大约六十个国家的法律体系，搞清楚如何设立信托、基金会以及类似的制度。对我来说，这是一个非常扎实、也非常重要的例子。
另一个例子是 Indy Johar 发起的项目，叫做《文明选择》（Civilization Options）。这个项目背后的核心判断是：文明往往不是因为失败而终结，而是因为失去了选择。但现实的问题在于，随着我们逐渐逼近气候、能源和热力学层面的多重危机，目前并不存在简单有效的金融机制，来支撑这些替代性方案的长期存在。
举个具体的例子，西班牙和葡萄牙正在经历严重的水资源枯竭。一些人开始回到中世纪的水利实践，比如在山区修建沟渠，让水能够留在山体中，而不是迅速流失到山谷；也有人在尝试各种微型水坝系统。这些方案在生态上是合理的，但问题在于：它们几乎无法获得持续性的投资支持。
如果没有一个清晰的、可以被投资的实体，这类分散的解决方案就很难获得资金。而这个项目正是在试图解决“如何进行分布式投资”的问题。Indy 对这些系统性风险非常敏感，也非常清楚它们所面临的挑战。
还有一个我非常喜欢的案例，是 Will Ruddick 和他推动的 Sarafu Network。也许你已经了解过这个项目。它最初是基于大约一千个本地储蓄社区展开的，这种社区在全球范围内非常普遍，被称为“轮流储蓄与贷款协会”。我自己的妻子就参与了三个这样的组织，在泰国，这种形式也极为常见。
这些社区的基本做法是：人们定期一起存钱，然后通过集体形成的资金池，来支持成员完成一些原本难以负担的支出，比如购买摩托车、冰箱等。Sarafu 的做法，是让这些社区拿出大约 20% 到 25% 的储蓄，放入一个更大的公共池中，在此基础上创建一种替代货币，并采用大约 8 倍的准备金模型，把这一体系映射到区块链上。
这样一来，原本一百万美元规模的社区储蓄，在系统中可以支撑起大约八百万美元的经济活动，而且这一切是可见、可审计的。除此之外，他们还建立了所谓的“承诺池”系统，很快也会推出他们称之为“宇宙本地信用”（cosmolocal credits）的机制。这种系统允许社区成员提前承诺提供服务或商品，并对这些承诺进行估值，从而在真实生产发生之前就创造出信用和流动性。这种模式，也可以被理解为一种“多边信用”的结构。
对我来说，这些项目的共同点在于：它们确实在使用技术，但技术是直接服务于真实社区、真实生产和真实生活的。因此我更希望看到，整个加密生态把注意力更多放在这些方向上，而不是主要用来加速投机、提升资金流转速度或单纯追求隐私 — — 当然，这些本身也很重要。但如果要真正改变世界的生产逻辑，我认为以太坊还有很大的空间可以继续往下走。
Vitalik：我观察到的一个现象是，当人们尝试做不同的机制时，很难说服人们去参与一些他们不熟悉的东西。就像在以太坊中，我们看到很多人尝试做各种实验，比如一些人试图做汉堡税 NFT，或者创造一些附加条件的资产。而你一再发现的问题是，很难让人们跳出他们已经熟悉的框架，比如大家总是更愿意选择 ERC20，因为它太熟悉了。
即使是在 ERC20 的框架内，要让人们对一些不是美元的资产感兴趣也很困难。例如，像 Rye 这样的资产，它几乎和美元等价，只是它每年可能会波动几个百分点，即使是这种资产，也很难吸引人们关注。
我猜测，一些链上 ROSCA（轮流储蓄与信贷协会）或者类似的想法，在像泰国或全球南方这样的地方可能会更成功，因为这些地方的人们已经习惯了这种结构。所以我想问，可能我们实际上需要为不同的地区制定不同的结构，是不是？我们是不是需要更多加密行业的人，能更了解世界上不同群体已经在运行的模式，并根据这些模式给他们提供相应的选择，而不是单纯地说，“我们发明了一个完全新的东西”？
Michel：也许我可以在这里补充一下，因为我觉得你提到的确实是一个很好的观点。我的批评之一是关于资金的分配方式，这不仅仅是针对以太坊的批评，而是对 NGO 资助等的一般性批评。就是说，当你提供资金时，会设定一些条件来竞争这些资金。几乎自动地，这就会吸引一些有创意的人。
但我认为，尤其是在 Web3 领域，这种现象更加明显。我参加过一些这样的会议，在这些会议上，基本上是一些技术人员在设想如何改变世界，然后他们得到资金资助，就像资金池中的一些评论一样。但我觉得你刚才说的很重要，因为我理解你的意思是，应该关注人们已经在做的事情，而且这种做法在不同的地区有所不同。
所以，我会稍微改变一下对这一现象的解读。我认为，实际上，数百万的人已经在从事替代性实践。但由于资金问题，这些实践往往被边缘化。所以，我的梦想是，如果你能把加密货币中流动的五万亿资金中的一部分用于创建这种再生性反馈循环，世界上很多事情就能有很大不同，但我不太确定时机如何。
Michel：你可能也同意：我们正处在一个过渡期，很多事情都在加速推进。这或许也和你几天前提到的“重新校准以太坊”的想法有关。那你怎么看以太坊在未来五年的角色？我感觉接下来这几年会非常关键。
Vitalik：我希望以太坊能更接近十年前 Gavin Wood 描绘的 Web3 愿景：核心是构建高价值、高保障的去中心化应用。以太坊要解决的一个关键问题，是提供一种“共享计算、共享记忆”的基础设施，让应用能够记录并验证一些共享事实 — — 比如代币余额，也可以是其他与社区相关的状态和信息。
这种能力当然可以用来表示货币，但也同样适用于表示各种其他类型的资产，甚至适用于那些最终仍需要某个社区去认可、并赋予其价值的事物。以太坊这条链的目标，就是把这种功能以足够的规模、足够的便利性提供出来，让人们在实际场景里用起来是合理的、划算的。
我认为我们正在往这个方向靠近。随着可扩展性的推进，很多操作的交易费已经低于 1 美分，并且我预计未来 1 到 3 年还会继续下降。最终我希望人们能把以太坊区块链看作“去中心化互联网的一层基础设施”，就像 DNS、通信网络、电子邮件这些底层系统一样 — — 它们为上层应用提供通用能力，也让不同系统之间可以互相连接、互相协作。我希望未来以太坊能逐步成为这样的一个平台。
但在此之外，还有一个同样重要、且更难的问题：我们到底应该在上面建什么，又该怎么建。因为传统的应用开发方式，通常是搭一个服务器，再配一个数据库。很多时候甚至没那么复杂，就是一个 Google 表格。它当然好用，但它高度依赖信任，问责性有限，系统之间也很难互操作。
区块链的范式完全不同。我们在 DeFi 里已经看到一种新的思维方式自然生长出来：可组合性。不同的 DeFi 项目可以互相调用、互相拼装；有闪电贷，有“一笔交易里穿过五个链上 AMM”的复杂路径。这样的思考方式不是自上而下设计出来的，而是生态在实践中长出来的。我觉得类似的思维也应该扩展到“除了钱以外”的更多领域。
我们过去也走过一些弯路。比如我认为一个很典型的偏差是：目前很多 DAO 的设计，并没有真正优化效率，甚至也未必真正优化去中心化；它们更像是在特定监管环境下，为了尽可能降低法律风险而做的结构优化。法律安全当然重要，但这并不等同于我们最初想追求的组织形态。
再举个例子：我经常听到有人说要把“忠诚度积分”上链。我问为什么，他们会说想让积分更“可替代”。但忠诚度和可替代性在逻辑上是相反的 — — 你追求忠诚，往往意味着鼓励人们留在某个特定社区里；而追求可替代、可流通，更多是在打破边界，让一切更容易互相兑换、互相穿透。两者目标不同，混在一起就会导致设计层面的混乱。
所以我觉得，我们需要更深入地把细节想清楚：我们到底想要的是什么。比如我会用一个定义来解释“金融”：金融是一类形式化的积分系统，它的共同特征之一是 — — 它并不试图阻止“共谋”。我曾写过文章解释为什么这么定义，并把美元和 Twitter 上的投票做对比：点赞、转发本质上也是积分系统，你点个赞，对方能看到，赞多了也会让人开心。
但如果我们在 Twitter 上搞“互赞联盟”，你赞我、我赞你，在投票逻辑里这属于滥用；而在货币系统里，我给你一美元、你给我一欧元，这只是外汇交易，不叫滥用。也就是说，如果我们想从“金融”往外走，就必须明确：哪些互操作性是我们不希望出现的，哪些行为在你的系统里应被视为破坏而非正常交易。
总之，我希望看到应用层出现更多更深入的思考：不仅是把东西搬上链，而是先弄清楚我们究竟要构建什么样的系统，它应该服务什么目标，然后再选择正确的机制去实现它。
Vitalik：我差不多有将近二十年的时间，一直看到你的名字和 P2P Foundation 联系在一起。我觉得 P2P 是一个非常有意思的概念，因为很多人谈论 P2P 时，并不仅仅是在讨论反对政府层级意义上的中心化，同时也在批判企业内部的等级结构。
我还记得有一次在复旦大学听到一场演讲，讲者用一种很特别的方式描述互联网协议的演变：从 SMTP，到 HTTP，再到 Uber。我当时觉得这个说法很有意思，因为它用一种完全不同的方式重新划定了什么是协议、什么是 P2P。因此我很好奇，你是如何理解 P2P 的？不仅是在技术层面，而是在经济和社会层面。你觉得，为什么这个概念在过去几十年里会发展到今天这个样子？
Michel：我一直觉得，从一开始 — — 比如为什么 Satoshi 会选择在我们的网站上发布那篇白皮书 — — 他可能已经意识到这里面存在某种内在的关联。
关键的区别在于，一旦在计算机系统中实现了 P2P，就必然会延伸到人与人之间的 P2P。因此，P2P 并不只是一个技术系统。在 P2P Foundation，我们一直尝试把它理解为一种人类系统。
对我来说，P2P 本质上是一种人类在全球范围内进行自我组织的能力。它让我们可以共同发起项目、组织价值的生产与分配，而不需要身处同一个地方。这几乎是一种伦理层面的转变：如果我决定和地球另一端的人一起做一件事，我既不需要付钱给他，也不需要服从他。这种关系，在人类早期的小型部落中才可能存在，而现在，它第一次可以在全球尺度上实现。
P2P 的另一个重要方面，是我所说的“符号协调”（stigmatic coordination）。这意味着，我们不再主要依赖市场价格信号，或者自上而下的命令和计划来进行协作，而是可以在一个开放的、全球性的生态系统中，根据他人释放出的信号，自愿投入时间和劳动，参与到共同的项目中。
如果回顾人类协调方式的历史，你会发现：最早的部落社会，本质上是一种物理意义上的 P2P，通过赠与、声誉和评论来完成协作；随后，人类进入了以市场定价和国家命令为主导的复杂文明阶段。而我认为，我们现在正迈向一个新的阶段 — — “符号协调”开始重新成为核心机制，P2P 与数字化的协作方式在这一过程中共同演化。
如果你问我什么是 AI，那么用一句话来说，AI 就是“没有人的符号协调”。正因为如此，我认为我们正站在一个新文明体系的临界点上。如果你把文明理解为城市与国家之间的关系，那是一种地理意义上的文明；而现在，我们正在创造一种新的、非地理性的层次，一种不再依赖物理空间的“新地理”。
从这个角度来看，我会把 DAO 以及你正在推动的这些实践，看作是人们在为未来预先搭建制度 — — 是一种面向下一阶段人类文明的“预构式制度建设”。
Vitalik：你希望在未来两年里，4seas 以及东南亚的黑客社区，能够取得哪些方面的进展？
Michel：清迈是一个非常特殊的地方，它首先是一个真实存在、自然生长出来的泰国城市。所以，它并不是像 Zuzalu 那样由外部力量搭建起来的实验性城市 — — 那样的体验当然也很好，我自己也去过。但清迈的独特之处在于，它一方面是一个真实的本地城市，另一方面又为数字游民和来自世界各地的人提供了非常大的空间。
几年前，我并不觉得这里的文化生态有多活跃，但现在情况已经明显不同了。你如果从地缘的角度来看，会发现清迈处在一个非常惊人的位置：以它为中心、四千公里为半径，覆盖了全球大约三分之二的人口，包括中国、印度、孟加拉国、巴基斯坦、菲律宾、印度尼西亚等国家。这在世界上是非常罕见的。
正因为如此，我认为清迈有潜力在未来几年成为全球转型过程中的一个重要节点，一个真正多元的中心 — — 而且这种多元性，很可能更多来自欧亚大陆和亚洲内部，而不是传统意义上的欧洲中心视角。我也认为，4seas 在这里为这种潜力的释放提供了非常重要的推动力。
如果可以再补充一点，这是我个人非常在意的一件事：我认为我们需要从一种“掠夺型经济”转向“生成型经济”。现在，大多数价值是通过开采和提取资源产生的：我们把一种商品从自然中拿出来，通过供需关系形成价格，从中获利。如果运气好，之后再通过税收或捐赠，把一部分价值用于一些修复或再生产性的事情。但如果我们反过来思考呢？
事实上，开源社区已经向我们展示了一种不同的可能性：价值本身可以通过“贡献”直接被创造出来。以太坊之所以有价值，首先并不是因为价格，而是因为成千上万的人持续向这个公共池、这个开放的数字公共资源中贡献代码、想法和时间，正是这种贡献吸引了后来的市场和投资。如果我们能把这种“通过贡献创造价值”的逻辑，扩展到人类社会之外，进一步承认自然本身、生命网络本身也在持续创造价值，那么我认为，这正是当下这场转型的关键所在。
Vitalik：我觉得你说得非常有道理。这本身也是一个很有意思的问题，尤其是关于清迈在未来世界中会扮演什么样的角色。每次我来到清迈，都会明显感觉到，它已经处在至少三种文化的交汇点之中：泰国本土文化、清迈自身的区域文化，以及中国文化和西方文化，甚至还包括已经深深扎根于这里的数字游民文化。
这让这里显得非常独特，也非常有吸引力。我确实很期待看到，这样一个交汇点在未来几十年里会如何继续演化，也很期待我们的社区能够在这个过程中扮演怎样的角色。
